1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 138
Le jeudi 14 février 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président
La Loi de l'impôt sur le revenu
Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat
L'ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Eaton, appuyée par l'honorable sénateur Rivard, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières).
L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, avec la permission de la sénatrice Ringuette, qui avait proposé l'ajournement du débat sur cette motion, je prends la parole au sujet du projet de loi C-377. J'estime que le projet de loi doit être amendé et examiné d'un œil critique par le comité. En revanche, je ne m'opposerai pas à ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture même si, par principe, je ne peux pas voter en sa faveur. Permettez- moi de vous expliquer pourquoi je juge que le projet de loi C-377, qui vise à exiger que les syndicats fournissent plus de renseignements financiers à l'ARC, est une loi et une politique publique de piètre qualité et constituerait un recul pour l'ordre et la liberté qui devraient exister dans toute société de marché mixte, démocratique et pluraliste.
Bien que je ne remette pas en question la bonne foi et la croyance inébranlable en la transparence de ceux qui, à l'autre endroit, ont proposé et appuyé cette mesure législative, ni de mon estimée collègue, la sénatrice Eaton, qui parraine le projet de loi ici, je tiens à souligner que, si la transparence sert le bien commun, l'appliquer de manière discriminatoire est nuisible et ne peut qu'engendrer la discorde.
Comme je suis conservateur, j'estime que la société prospère lorsque différents points de vue, de gauche et de droite, au sujet des priorités publiques sont exprimés par une diversité de groupes, de personnes et d'intérêts. Le débat entre groupes opposés en cette enceinte, à l'autre endroit et dans l'ensemble de la société est l'essence même de la démocratie. Il n'est jamais dans l'intérêt à long terme d'une société libre et ordonnée de limiter la portée ou la profondeur des débats.
Demander à l'Agence du revenu du Canada de jouer à la police pour scruter les dépenses de plus de 5 000 $ que font les syndicats aurait pour effet de l'obliger à assumer une responsabilité supplémentaire, avec tout ce que cela implique de lourdeurs administratives, d'interventions de l'État et de dépenses publiques supplémentaires. En tant que contribuable et sénateur conservateur, je m'oppose à ce genre d'augmentation des pouvoirs ou des dépenses de n'importe quelle administration publique.
Avec le seuil de 5 000 $ prévu dans le projet de loi, un syndicat serait obligé de déclarer publiquement tout achat d'une provision de café pour deux ans, d'une voiture d'occasion, d'un ordinateur ou d'une imprimante. Il en serait de même s'il fallait que le syndicat remplace la plomberie ou la chaudière de l'immeuble abritant ses bureaux. L'Agence du revenu du Canada est-elle si peu occupée?
Des voix : Non.
Le sénateur Segal : Mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard, le sénateur Downe, a parlé avec éloquence de la nécessité d'intensifier la lutte contre l'évasion fiscale. Souhaitons-nous que les gens qui pourraient être affectés à cette lutte s'occupent plutôt de déterminer quelle section locale d'un syndicat a acheté une nouvelle chaudière pour son bureau? Pourtant, c'est ce qu'implique le projet de loi.
S'il faut imposer aux syndicats les obligations prévues dans le projet de loi, pourquoi ne pas exiger la même chose des clubs Rotary, de l'Institut Fraser, des congrégations chrétiennes, musulmanes et juives du Canada, du Conseil canadien des chefs d'entreprise, des concessionnaires d'automobiles ou des nombreuses associations d'agriculteurs, comme les associations d'éleveurs ou la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, tous des organismes qui font un travail formidable?
Pourquoi pas les associations de circonscription, les banques alimentaires, les soupes populaires ou les clubs de chasse et pêche?
Tous ces groupes expriment leur point de vue sur les politiques. Ils ont tous le droit, en vertu des lois électorales, de travailler bénévolement lors des campagnes électorales municipales, provinciales ou fédérales. Ils viennent tous à Ottawa pour défendre leur point de vue et exercer des pressions sur le gouvernement dans les dossiers auxquels ils attachent de l'importance. Ils le font à l'instar des représentants de l'industrie de la défense, des Premières nations et de divers groupes culturels. Doivent-ils tous désormais être soumis à la bureaucratie de l'Agence du revenu du Canada? Le projet de loi nous amènerait vers une telle situation. Si l'Agence du revenu du Canada doit être investie du pouvoir politique de juger quelles dépenses sont appropriées, sur quels critères s'appuiera-t-elle? Le projet de loi est muet à ce sujet.
Honorables sénateurs, il y a d'autres dispositions douteuses et fort inquiétantes, comme l'alinéa 149.01(3)a), à la page 2. Il dit que les renseignements seront présentés « en la forme prescrite et contenant les renseignements prescrits [...] ». Prescrits par qui? Des employés du Bureau du Conseil privé ou encore du ministère du Travail? Allons donc.
Le sous-alinéa 149.01(3)b)(ix) précise qu'on devra fournir l'état des déboursés relatifs aux activités de relations de travail, sans exiger le même niveau de divulgation de la partie patronale. Pourquoi ne pas présenter une loi qui oblige mon parti à divulguer au Parti libéral du Canada ou au NPD, deux semaines avant que les élections soient déclenchées, ses débours relatifs aux activités de campagne, aux déplacements, à la recherche et à la publicité?
Ou peut-être devrions-nous obliger Coca-Cola à divulguer à Pepsi son plan de marketing et toute dépense de plus de 5 000 $?
Pourquoi ne pas obliger les Canadiens de Montréal à signaler aux Bruins de Boston si l'entraîneur a dépensé plus de 5 000 $ dans un restaurant à Boston où il a invité l'équipe à manger, précisant le nom du restaurant?
Le projet de loi sent l'État orwellien à plein nez; il est manifestement antisyndical; enfin, il amoindrit la primauté de la liberté d'expression, de la liberté de réunion et de la libre négociation collective.
Si le projet de loi est adopté, qu'est-ce qui empêchera les simples députés de l'autre endroit de présenter des projets de loi visant les journaux, les réseaux télévisés et autres, les groupes d'étudiants, les universités, les ligues de baseball junior, et même, Dieu nous en garde, les organisations de soccer communautaires? Le projet de loi n'augure rien de bon, honorables sénateurs.
Si les syndicats doivent divulguer ces renseignements, les concessionnaires automobiles le devraient aussi, tout comme l'Institut C.D Howe, le Centre canadien de politiques alternatives, toutes les filiales locales de la Légion et les autres organisations locales.
A-t-on décidé que l'ARC a plusieurs employés qui n'ont rien à faire? Quand est-ce que cette réunion a eu lieu? Qui est venu à cette conclusion? Pour s'acquitter de sa nouvelle mission fouineuse, l'ARC devra embaucher de nouveaux employés et aura besoin d'un fonds d'exploitation de 2,5 millions de dollars, en plus de 800 000 $ de plus par année. Ce sont les estimations de l'agence. Pour sa part, le directeur parlementaire du budget dit que le chiffre sera bien plus élevé encore.
Pour conclure, permettez-moi de parler d'un conservateur qui, bien qu'imparfait, est vénéré par la plupart des gens pour le rôle qu'il a joué dans l'édification du Canada. Quel est son nom? Sir John A. Macdonald. Nous le prenons très au sérieux à Kingston, en Ontario, ainsi que dans d'autres régions du Canada.
Dans un article sur la législation du travail au début du de la Confédération, Mark Chartrand fait référence à la présentation et à l'adoption de la Loi sur les syndicats ouvriers de 1872 sous le gouvernement libéral-conservateur de sir John A. Macdonald en ces termes :
Sir John A. Macdonald a été l'unique parrain des projets de loi. Dans ses remarques préliminaires à la Chambre des communes, il a dit que ceux-ci s'inspiraient des lois britanniques entrées en vigueur l'année précédente [sous Gladstone], qui affranchissaient les syndiqués des lois existantes, qui, considérait-on, « allaient à l'encontre de l'esprit de liberté de l'individu » et étaient « trop oppressives pour être approuvées par des hommes libres ».
Il a fait valoir que c'était dans l'intérêt du Canada d'adopter des lois analogues, de manière à ce que les travailleurs canadiens et les travailleurs immigrants britanniques « aient [...] le même droit de s'unir afin de poursuivre des objets licites que [les travailleurs] en Angleterre ».
Pendant le débat du 12 juin, il a fait remarquer ceci : « [l]es événements survenus récemment à Toronto...
— il faisait référence à la célèbre grève des imprimeurs —
... ont mis en lumière la nécessité d'apporter des modifications [à la loi existante] au pays. » Il a également dit qu'il craignait que « si les travailleurs [...] devaient apprendre que l'ancienne loi n'a pas été changée, ils ne voudraient pas venir s'établir au Canada ».
Honorables sénateurs, la croissance même du Canada, à savoir les vagues successives d'immigrants des îles britanniques qui ont bâti le Canada dans les premiers temps, dépendait dans une certaine mesure de la protection accordée aux droits légitimes des syndicats. Honorables sénateurs, c'était le cas à l'époque, et ce l'est encore maintenant.
(1510)
Laissez-moi citer l'article historique de M. Chartrand :
[...] prenant connaissance de la déclaration faite par Macdonald le 11 juillet 1872 lors d'un grand rassemblement organisé en son honneur par la Toronto Trades Assembly, qui tenait à le remercier d'être « l'ami et le sauveur des travailleurs ».
Lors de cette réunion, Macdonald a tenu les propos suivants :
Je devrais m'intéresser spécialement à ce sujet, puisque je suis moi-même un travailleur. Je sais que je travaille plus que neuf heures par jour, et je pense que je suis également un bon mécanicien. Si vous examinez la loi sur la Confédération, à la rédaction de laquelle j'ai participé, vous constaterez que je suis très bon pour joindre les éléments. De plus, j'ai autant d'expérience dans la constitution de cabinets que Jacques et Hay.
Les répercussions négatives de ce projet de loi, qui permet la participation de l'ARC à des missions politiques et restreint les libertés, sont anémiantes et choquantes. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et la loi sur le droit au travail qui a été présentée à la Chambre des communes sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire ne représentent pas les valeurs des Canadiens. Il est temps que le Sénat le dise.
Des voix : Bravo!
Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, je connais des dirigeants syndicaux qui me déplaisent et auxquels je ne fais pas confiance. Certains sont mesquins, bornés, séditieux et négatifs, mais je défends leur droit de promouvoir ce qu'ils estiment être dans l'intérêt de leurs membres. Je connais des dirigeants d'entreprise, des dirigeants politiques et des dirigeants d'organismes sans but lucratif qui ont les mêmes défauts.
Nous avons vu des coalitions financées par des organisations ouvrières qui semblaient modérées faire campagne contre les conservateurs à divers moments pendant les élections provinciales. Ce sont les lois électorales, et non la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, qui devraient être modifiées afin que les gens, qu'ils soient de droite ou de gauche, ne puissent plus agir ainsi sans limite de dépense et doivent publier rapidement un bilan complet de leurs dépenses. Cela exige une modification des lois électorales, et non une inquisition de la part de l'ARC.
Alors que je m'apprête à ajourner le débat au nom de la sénatrice Ringuette, je recommande vivement aux sénateurs des deux côtés de la Chambre de réfléchir sur les façons de remanier le projet de loi ou, au besoin — s'il n'est pas remanié à l'étape de la troisième lecture —, d'envisager la possibilité de le rejeter.
La sénatrice Tardif : Bonne idée.
Le sénateur Segal : Il faut remanier ou rejeter ce projet de loi, dans l'intérêt de la libre négociation collective, de la saine concurrence, de la sécurité des lieux de travail et du traitement social, économique et politique équitable des travailleurs et des travailleuses. Si, comme on l'a répété à plusieurs autres reprises au Sénat, la meilleure politique sociale est un emploi, alors les gens qui demandent l'appui du syndicat sur leur lieu de travail — comme c'est leur droit dans une société libre — devraient être protégés et les syndicats qui les représentent ne devraient pas être injustement pointés du doigt.
Merci, honorables sénateurs.
Des voix : Bravo!
Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Segal accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Segal : Oui.
L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je remercie le Sénateur Segal de ses paroles sages.
Comme l'a mentionné le sénateur, la croissance future de notre pays était au cœur du premier projet de loi de l'Union présenté à la fin des années 1800. Dans l'intérêt d'adopter une approche équilibrée — nous savons qu'il y a toujours deux côtés à une médaille — et si l'objectif de ce projet de loi est d'obliger les organisations ouvrières à divulguer le travail qu'elles accomplissent au nom des travailleurs canadiens, le sénateur envisagerait-il de proposer un amendement qui équilibrerait le projet de loi et d'y assujettir l'Association canadienne des entrepreneurs électriciens, par exemple — car les syndicats jouent également un rôle essentiel dans la reconnaissance des titres de compétence?
On pourrait également y assujettir l'Association du Barreau canadien, les associations médicales ou l'Ordre des ingénieurs, et j'en passe. De plus, en ce qui concerne les négociations collectives auxquelles participent les syndicats, le projet de loi amendé pourrait, comme je le mentionnais plus tôt, inclure les syndicats de fabricants et, pourquoi pas — soyons fous —, le syndicat des Travailleurs canadiens de l'automobile.
Une voix : Voilà qui serait intéressant.
La sénatrice Ringuette : Nous savons tous que ses membres viennent souvent sur la Colline du Parlement.
Afin que nous puissions aborder la question qui nous occupe de façon mesurée, le sénateur envisagerait-il la présentation d'un amendement pour équilibrer le projet de loi?
Son Honneur le Président intérimaire : J'ai le regret d'informer les honorables sénateurs que le temps de parole du sénateur Segal est écoulé. Acceptez-vous de lui accorder plus de temps, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Segal : Je remercie la sénatrice de sa question. Si j'ai nommé d'autres organisations qui, si nous voulions être justes, devraient être tenues de déclarer leurs dépenses supérieures ou égales à 5 000 $, ce n'est pas parce que je souhaite un élargissement du rôle de l'État plus grand que ce que le projet de loi prévoit. Je les ai énumérées pour que les sénateurs puissent réfléchir, ici et au comité, à la meilleure façon de remédier au déséquilibre qu'entraîne le projet de loi.
Comme je suis un conservateur, je ne suis pas enclin à élargir le rôle de l'État en lui demandant d'examiner les chiffres d'autres organisations. Je veux rendre justice au gouvernement : à l'autre endroit, au comité, le parti ministériel a tenté de hausser considérablement le seuil, qui est de 5 000 $, pour éviter qu'on ne « fouine » trop dans les activités légitimes des syndicats. Je ne crois pas qu'il y soit parvenu, mais je pense qu'il a essayé. Il y a eu une décision sur la présentation d'amendements à la Chambre.
Le gouvernement s'est efforcé d'atténuer quelque peu ce projet de loi d'initiative parlementaire, présenté en toute bonne foi. Il n'y est pas parvenu. Nous voilà maintenant saisis du projet de loi. Je ne veux pas préjuger de ce que les sénateurs qui siègent au comité décideront de faire, mais je crois que nous pourrions inviter toute une gamme de témoins désireux de discuter des incidences de cette mesure sur la libre négociation collective, sur une économie de marché mixte et sur la relation entre patronat et syndicats. Ces gens pourraient venir exprimer leur point de vue et nous faire profiter de leur sagesse. Nous pourrions ensuite prendre une décision éclairée.
L'honorable Percy E. Downe : Le sénateur Segal accepterait-il de répondre à une autre question?
Le sénateur Segal : Oui.
Le sénateur Downe : Je remercie le sénateur de son discours, qui était très instructif et, comme toujours, fort intéressant.
Je vais ouvrir ici une parenthèse. Il a parlé de l'affection qu'il éprouve pour sir John A. Macdonald, affection qui, selon lui, se manifeste à Kingston et dans d'autres régions du pays. Je précise que c'est aussi le cas à l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai été étonné d'apprendre dans le livre de Richard Gwyn que, lorsqu'il s'est trouvé malade, sir John A. Macdonald est retourné à l'Île-du- Prince-Édouard pendant sept ou huit semaines pour se remettre sur pied. C'était une très bonne décision de sa part. Cependant, j'imagine que c'était en été, et non en hiver.
Pour ce qui est de vos observations sur le rôle de l'Agence du revenu du Canada, j'ai remarqué que le président du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada avait précisé dans quels secteurs de la fonction publique les 19 000 postes seraient éliminés au cours des prochaines années. J'ai été surpris de constater que le ministère ou l'organisme le plus touché serait l'Agence du revenu du Canada, où 3 008 postes disparaîtront. Ce chiffre est tiré d'un document du ministre.
Dans son allocution, le sénateur a indiqué avec raison que les nouvelles responsabilités découlant de ce projet de loi nécessiteront des employés supplémentaires. Des voix continuent de s'élever pour dénoncer les efforts insuffisants déployés pour lutter contre l'évasion fiscale à l'étranger. On craint de plus en plus que ces réductions toucheront les employés qui offrent les services au comptoir. Cela préoccupe particulièrement les aînés, qui ont maintenant de la difficulté, entre autres, à trouver des formulaires parce que les commis ne sont plus là; ils constituent, je présume, la majorité de ces emplois éliminés.
(1520)
D'où le sénateur sort-il le nombre qu'il a donné dans son discours concernant les employés supplémentaires qui seraient requis si le projet de loi était adopté?
Le sénateur Segal : Si je me souviens bien, le nombre vient d'une analyse mentionnée par un représentant de l'Agence du revenu du Canada cité dans un journal. C'est là que j'ai pris cette information.
Honorables sénateurs, à propos de l'Agence du revenu du Canada, permettez-moi de dire ceci. Revenons à l'époque de Perrin Beatty, député, ministre du Revenu national, qui a instauré les dispositions sur les droits des contribuables. Je crois que cela a grandement amélioré la relation entre l'Agence du revenu du Canada et l'ensemble des contribuables canadiens tenus d'avoir une quelconque forme d'interaction avec elle. Bien entendu, l'Agence du revenu du Canada s'est aussi modernisée au chapitre de la déclaration en ligne. On peut comprendre qu'une transition vers les déclarations en ligne réduit les besoins en matière de ressources humaines.
Or, quelle que soit la transition actuelle, dont je ne prétends pas être un spécialiste, l'imposition de ce fardeau et l'établissement du principe selon lequel chaque fois que le Parlement est mécontent à l'égard d'une organisation, d'un groupe d'organisations ou d'un type d'organisations donné, l'Agence du revenu Canada imposera la transparence en forçant une divulgation de niveau relativement modéré, sont, à mon avis, une mauvaise chose. C'est vraiment contre ce principe que j'ai tenté de faire valoir mon opinion cet après-midi.
Son Honneur le Président intérimaire : La sénatrice Ringuette a-t- elle une autre question?
La sénatrice Ringuette : Je propose l'ajournement.
Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Segal, avec l'appui du sénateur Nolin, a déjà proposé que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat, au nom de la sénatrice Ringuette.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je veux être sûre que la sénatrice Ringuette disposera de 45 minutes, étant donné qu'elle est la deuxième personne à prendre part au débat et qu'elle est notre porte-parole au sujet de ce projet de loi.
Son Honneur le Président intérimaire : C'est entendu.
(Sur la motion du sénateur Segal, au nom de la sénatrice Ringuette, le débat est ajourné.)